Forum Forum Rolkarzy Chorzowskiego Parku WPKiW Strona Główna Forum Rolkarzy Chorzowskiego Parku WPKiW
__________OOOO____OOOO_______________________________________
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Społeczna dyskusja w sprawie parkowych tras rowerowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Rolkarzy Chorzowskiego Parku WPKiW Strona Główna -> WPKiW na rolkach
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 8:33, 20 Lut 2007    Temat postu:

Jasne zaufanie społeczeństwa w Polsce do różnych instytucji, ich profesjonalizmu i znajomości rzeczy ma głębokie uzasadnienie...
Słyszałeś może o rezerwacie w Rospudzie i puszczeniu autostrady za zgodą Ministra Ochrony Środowiska ...

i co myślisz, że to w porządku ?

problem w tym że społeczeństwo jest bierne i bezgranicznie ufa decydentom , boi się o cokolwiek zapytać a tak naprawdę to robią oni co chcą...

podobno Park zrezygnował z wewnętrznej pętli trasy rowerowej (wiem to nieoficjalnie) a my tu sobie dyskutujemy i nikt o niczym nas nie raczy powiadomić..

żyj sobie chłopie dalej złudzeniami...
ale nie krzycz jak się obudzisz - bo będzie już za późno

pzdr
darek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
david




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 86
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 9:02, 20 Lut 2007    Temat postu:

Chyba Dar(e)k niezbyt celnie skierowałeś swoje rozgoryczenie. Nikt z nas nie popiera wycinki drzew w parku. Nie gorzej od Ciebie wiemy jak to wpływa na wygląd parku, który zaczyna być parkiem knajp i parkingów, a w końcu też i na ważny dla nas z wiadomego powodu asfalt. Z tym, że to co pisał Aro, nie wiemy jakie są plany parku, może (i ja też mam taką nadzieję) na szerszą skalę ma to jakiś sens, bo park bez drzew to trochę głupie... Szkoda, że Pani Grażyna nie ma czasu, żeby nas oświecić pod tym względem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
>>Aro<<




Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 9:32, 20 Lut 2007    Temat postu:

Wiesz… raczej trudno mnie posądzić o bezgraniczne zaufanie do decydentów i o bierność. Ale również nie chciałbym wszędzie dookoła widzieć spisków i złej woli… A to że (np.) dyskutujemy z WPKiW na tematy nas interesujące chyba dobitnie świadczy o tym iż nie jesteśmy bierni i nie mamy zamiaru krzyczeć i płakać gdy będzie za późno…
Akurat wiem (a właściwie tak słyszałem) – poprzez prywatne kontakty – iż park planowo wycina topole i inne słabsze drzewa a w ich miejsce będzie sadził szlachetniejsze gatunki. Mam nadzieję że tak właśnie się stanie…
Co do wewnętrznej trasy to nie chciałbym występować w roli adwokata parku ale jestem w stanie zrozumieć iż w ich mniemaniu możemy nie być bezpośrednio zainteresowani trasą która w swym zamierzeniu powstać miała dla rowerzystów XC i nie poinformowali nas właśnie z tego powodu. Choć oczywiście miło byłoby dowiedzieć się co się dzieje bo na stronie WPKiW też nie ma informacji o bieżących pracach i planach na najbliższą przyszłość.
Być może trasa terenowa nie powstanie dlatego że będzie nowy asfalt na promenadzie? Jeśli tak to ja nie będę płakał…

Rospuda to zupełnie inny problem i mam na ten temat określone zdanie. Wciąż mam nadzieję że ktoś się opamięta lub odpowiednie kroki prawne – a słyszałem że Wojewoda nie dopełnił odpowiednich procedur – zablokują zupełnie niepotrzebną i głupią inwestycje (mam na myśli wytyczoną trasę a nie samą obwodnice).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 21:02, 20 Lut 2007    Temat postu:

Nie bierzcie moich postów do siebie, bo pisząc je, nawet przez chwilę o Was nie myślałem - pisałem ogólnie o bierności społeczeństwa i domyślnej zgodzie na wszystko. Bo skoro tak zrobili to na pewno jest sensowne i uzasadnione..
Jeżeli mam wątpliwości to pytam - nie twierdzę, że ktoś ma złą wolę i działa wbrew interesom parku ..
Pytam, bo ludzie na całym świecie pytają dlaczego ścięto to, czy tamto drzewo .. niestety często okazuje się wtedy, że wycięto je bez zgody konserwatora przyrody czy innych kompetentnych organów albo było to uzasadnione np. tym, że liście spadały z drzewa i nie chciało się komuś sprzątać...
Wracając do wycinki niedobrych topoli - coś mi się zdaje, że większość drzew wzdłuż parkowych alei to właśnie topole - widzę wycinkę od kilku lat no to pytam gdzie te szlachetne gatunki są sadzone - bo na pewno nie w miejsce tych wyciętych..
I nie są to pytania do Was szanowni przedmówcy - więc nie bierzcie ich do siebie ..
A, że bierni nie jesteście to widać bo gadamy sobie sami ze sobą Smile
Chyba lepiej będzie jak sobie razem pójdziemy na piwo i nie będziemy tu zrzędzić ani zadawać skomplikowanych pytań...

pzdr
darek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
>>Aro<<




Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 22:48, 20 Lut 2007    Temat postu:

Zgadzam się iż wielokrotnie mieliśmy przykłady na to że najpierw coś się niszczy a dopiero potem zastanawia czy można było postąpić inaczej.
Myślę, że tak właśnie będzie w przypadku przytaczanej przez nas sprawy doliny Rospudy (chciałbym usłyszeć choćby jeden racjonalny argument przemawiający za trasą zatwierdzoną przez inwestora i wojewodę) za parę lat będziemy załować nieprzemyślanej inwestycji... Crying or Very sad
O "zamianie" drzewostanu na "szlachetniejszy" dowiedziałem się od kolegi którego znajomy pracuje w WPKiW ale chciałbym by pani Grażyna (która mimowoli stała się dla nas "głosem parku") uspokoiła nas i w tej kwestii...
Co do piffa to ja zawsze jestem za... Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 12:40, 23 Lut 2007    Temat postu:

Witam wszystkich
dawno się nie odzywałam, ale teraz już nie zdzierżę. Bardzo to wkurzające, kiedy wszyscy wiedzą lepiej i autorytatywnie komentują.

W kwestii wycinki drzewa - spieszę donieść, że wszystkie drzewa, które zostały ostatnio wycięte były chore. To, że są zielone liście - nie oznacza jeszcze że z drzewem wszystko w porządku. Chcę też żebyście wiedzieli, że na wycięcie każdego drzewa potrzebna jest zgoda odpowiednich organów UM w Chorzowie, poza tym wycięcie jednego drzewa kosztuje od kilku do kilkunastu tysięcy zł. Nie sądzicie chyba, że Park lekką ręką wyda tyle pieniędzy na wycinkę zdrowych drzew!!! W sytuacji, kiedy oglądamy każdy grosz. Bredzenie o niegospodarności w tym wypadku woła o pomstę do nieba.

"Nie znam się, ale nic mnie tak nie wnerwia jak wycinanie drzew - dziwnym trafem nagle osłabło tez z pięć drzew koło wioski rybackiej a parę lat temu wszystkie pomiędzy promenadą a ogrodzeniem wzdłuż Wesołego Miasteczka.. "

Nie wypowiadam się na temat drzew wyciętych parę lat temu, bo nie było mnie tu i nie wiem jakie były powody, ale za to co się dzieje teraz mogę ręczyć z czystym sumieniem.
Dyrektorem Działu Zieleni w Parku jest inżynier ochrony środowiska i pasjonat - Aleksander Stodółka który opiniuje każde działania, związane z ingerencją w zieleń i nie zgadza się na zbędne wycinki! Podaję nr tel do niego w razie pytań: 349-82-03 (Chwilowo ten nr może być nieaktualny, złomiarze ukradli kabel i posługujemy sie z reguły komórkami, a te tel. stacjonarne, które zostały mają "chwilowe" numery).

Jeśli chodzi o rozkopane chodniki - naprawiamy kanalizację i jest to konieczne. Nie jest to piękny widok, ale trzeba przez to przejść, żeby było dobrze. Mam nadzieję, że podziurawiona nawierzchnia stanie się pretekstem do tego, aby położyc nowy asfalt, co powinno was cieszyć.

Kwesia jeżdżących po Parku samochodów - to sprawa, która będzie się pewnie ciągnęła jeszcze jakiś czas. Nie chcę użyć mocnego okreslenia i powiedzieć, że wypowiedzieliśmy wojnę dzierżawcom w sprawie przepustek samochodowych. Ujmę to delikatniej, ograniczamy ilość wydawanych zezwoleń, w związku z tym jesteśmy straszeni przez zainteresowanych prawnikami, wojewodą, marszałkiem i prezydentem kraju. Jednak nie ustępujemy, jeśli samochody jeżdżą po Parku bez zezwoleń, to jest to samowola. Skończy się ona, gdy zostanie rozstrzygnięty przetarg na służbę ochrony parkowej. Musimy jednak trzymać się procedur przetargowych, które wydłużają realizację każdej decyzji.

Może zamiast zarzucać nam niegospodarność, ktoś wreszcie zauważy pozytywy: inwestycje i remonty, zaniedbane przez lata. Nie da się w ciągu kilku miesięcy nadrobić kilkudziesięciu straconych lat i wszystkiego wyprostować!

Lekko zdenerwowana "czarnym pijarem", który robicie Zarządowi Parku
Grażyna Michalska


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 13:28, 23 Lut 2007    Temat postu:

Uzupełnienie do mojego ostatniego postu.

Przed chwilą konsultowałam się z Dyrektorem Stodółką, prosząc o wyjaśnienia w sprawie wycinanych drzew. Odpowiadam, co następuje:

- wycinane są przede wszystkim topole (99% całości wycinanych drzew) -ekspansywne drzewa, które zakłócają stosunki wodno-świetlne w gospodarce drzewostanem parku. Po ludzku - zabierają wodę i światło innym drzewom. Topola - jest "bezpiecznym" drzewem tylko do 20 roku życia, potem zaczyna być słaba i spadające gałęzie - nawet te które mają zielone liście i nie wydają się być chore - zagrażają bezpieczeństwu spacerowiczów.
- rozrastające się korzenie topoli, nie dość że zabierają wodę innym drzewom, to szkodliwie oddziaływują na infrastrukturę parku - patrz wybrzuszony asfalt
- w ubiegłych latach zostały wysiane szlachetniejsze gatunki drzew, które jednak nie rosną tak szybko jak topole, aby zrobic im miejsce, wycina się topole właśnie, stosuje się też ich przycinanie (tych szlachetnych), aby doszły do odpowiednich rozmiarów i odzyskały swoje pierwotne walory
- na wszystkie te działania wydała zgodę komisja Wydziału Ochrony Środowiska UM w Chorzowie, która na miejscu, w parku oglądała każde z osobna drzewo, zakwalifikowane przez nasz Dział Zieleni do wycinki

Dyrektor Stodółka z chęcią odpowie na wszystkie wasze pytania, jeśli tylko uruchomia tel. stacjonarne, poki co, pozostaje kontakt przeze mnie.

Pozdrawiam
Grażyna Michalska



-


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
>>Aro<<




Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pią 14:36, 23 Lut 2007    Temat postu:

Dziękujemy bardzo pani Grażyno za wyjaśnienia (i mała prośba: proszę pisać nie tylko wtedy gdy się pani na nasze posty nieco zdenerwuje Wink ).
Pomimo cierpkiego tonu – co jestem w stanie zrozumieć – przyjmujemy je (przynajmniej ja) z zadowoleniem.
To co pani napisała potwierdza moje informacje na temat wycinki słabszych drzew i jeśli uważnie pani czytała dyskusje to zdania były dość podzielone (było więc i odrobinę białego PR Very Happy) .
Jak wspomniałem w którymś z wcześniejszych postów, że być może narzekamy bo jesteśmy odrobinę zdezorientowani i niedoinformowani. Bylibyśmy naprawdę szczęśliwi gdyby – w miarę możliwości ofkors Wink - napisała pani od czasu do czasu kilka zdań o tym co dzieje się w parku bo strona WPKiW jest może ładna ale zakładce „aktualności” brakuje trochę aktualności.

Ps. Doceniamy wszystkie działania podjęte przez władze parku ale pozwoli pani że pochwalimy gdy (szczęśliwy) koniec zwieńczy dzieło...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 15:41, 23 Lut 2007    Temat postu:

Właśnie dlatego żeby nie mówić tylko o naszych chęciach, nie informuję o rozpoczętych działaniach. Wolę kiedy szczęliwy koniec wieńczy dzieło, kiedy WIDAĆ efekt, wtedy nie trzeba nic mówić.

Jeśli zaczniemy opowiadać o naszych planach, wtedy - jeśli coś się opóźni albo nie dojdzie do skutku, :D niekoniecznie z naszej winy - polecą gromy na nasze głowy.

Ale o jednej nowości mogę powiedzieć, bo już sfinalizowaliśmy kontrakt i pierwszy transport przyjdzie w marcu. Kupiliśmy dla Wesołego rollercoaster z dwiema pętlami, jedyny w Polsce, o wysokości 21 m w najwyższym punkcie. To być może rolkarzy nie zainteresuje, ale jest - moim zdaniem - dowodem "gospodarskiego" myślenia i pierwszym krokiem do uatrakcyjnienia i modernizacji WM. Nie będę mówić o dalszych krokach - choć niektóre z nich już widać (brama Wesołego), powiem kiedy stosowne umowy bedą podpisane.

Grażka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pepe




Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Pią 17:09, 23 Lut 2007    Temat postu:

grazka napisał:
Kupiliśmy dla Wesołego rollercoaster z dwiema pętlami, jedyny w Polsce, o wysokości 21 m w najwyższym punkcie. To być może rolkarzy nie zainteresuje, .......


Jak to nie zainteresuje. Jak dla mnie BOMBA Razz
Jak już będzie czynne, kupuję abonament Rolling Eyes

Pozdrawiam,
pepe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
>>Aro<<




Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pią 17:30, 23 Lut 2007    Temat postu:

"Jeśli zaczniemy opowiadać o naszych planach, wtedy - jeśli coś się opóźni albo nie dojdzie do skutku, Very Happy niekoniecznie z naszej winy - polecą gromy na nasze głowy."


Widzę że nie wierzy pani w naszą umiejętność racjonalnej i merytorycznej dyskusji – naprawdę nie mamy zamiaru tylko krytykować (choć jak wiadomo krytyka jakoś tak najłatwiej przychodzi Wink) i nie chcemy winić was za rzeczy które - nie z waszej winy - niestety nie udały się bądź nie idą jak należy... Nie stoimy z pochodniami czatując tylko pod kim by rozpalić stos zrzucając na niego winy w nadziei na zdjęcie uroku...
Jeśli będziemy wiedzieli jakie są plany parku (z odpowiednim zastrzeżeniem że „jak się uda” lub „być może”) nie zostanie wiele miejsca na spiskowe teorie a i – co również jest dla nas ważne – poczujemy się znaczącymi partnerami kreowania zmian w parku. Bo zawsze to lepiej wiedzieć coś niż nic...

Co do rollercoastera to wreszcie Wesołe będzie miało odpowiednie urządzenia ku uciesze gawiedzi (do której sam się zaliczam) Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 22:35, 23 Lut 2007    Temat postu:

Witam znów

teraz piszę już prywatnie, po godzinach pracy I WYRAŻAM MOJE PRYWATNE OPINIE.. Przepraszam, jeśli kogoś zniecierpliwił mój jad, ale przyznam, że po przeczytaniu ostatnich kilkunastu postów - WPADŁAM WE WŚCIEKŁOŚĆ!!! :twisted: Uwagi Darka zawsze były wobec Parku krytyczne, ale często podawał argumenty, które należało wziąć pod rozwagę. Jeśli chodzi o drzewa - rozwalił mnie na AMEN!!! Gdyby nie moja wrodzona skłonnośc do kompromisu i szukania zgody, a ponadto obowiązujący dystans zawodowy, wygarnęłabym MU za wszystkie czasy! UFFF! Sorry, mogę przyjąć rzeczowe argumenty, ale nie krytykę "dla sztuki". Zamieniłam przyjemną posadkę, na pracę w Parku, bo MAM ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ, że pod rządami obecnego Prezesa -wybitnego ekonomisty, praktyka, a nie tylko teoretyka, wykładającego na AE - Park może wyjść z impasu. Nie obawiajcie się, on tego nie czyta, więc nie jestem "ja, Jarząbek". I wierzę, że to miejsce (Park) może promować cały region i stać się "naszym miejscem". Nie chcę, żeby zrobiło się łzawo, ale pamiętam opowieści ludzi, którzy sadzili tu drzewa, po sześciodniowym tygodniu pracy szli do Parku - żeby w czynie społecznym zrobić coś na przyszłość. Myślicie, że teraz to by przeszło? Nigdy w życiu! Teraz lepiej krytykować, narzekać, a przede wszystkim wymagać. Dlatego jestem taka wściekła! Ale wyluzuję trochę, tak naprawdę tylko wasza grupa włączyła się aktywnie w dyskusję o Parku, mimo wielu reportaży radiowych i "gazetowych" artykułów, nikt nie podjął konstruktywnych rozmów. Tylko dzięki waszemu zaangażowaniu walczę o asfalt na Promenadzie Ziętka. Bo ktoś też zażarcie walczy i widać. że mu na tym zależy, A POZA TYM MA ARGUMENTY :wink:

Chyba zanadto się rozpisałam
Pozdrawiam
Grażka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 22:27, 27 Lut 2007    Temat postu:

Tak sobie czytam i oczom nie wierzę..
Szanowna Pani Grażyno a skąd aż takie nerwy..? Z pytania dlaczego się drzewa w parku wycina ? Zadałem proste pytanie, które ludzie na śląsku często zadają.. co w tym aż tak denerwującego ?
Po ostatniej wizycie w parku doliczyłem się 15 (piętnastu) świeżo wyciętych drzew - wszystkich wzdłuż drogi prostopadłej do promenady a przylegającej do stadionu Śląskiego.
Są to ilości już lekko szokujące..
Stąd też moje pytania ..
Mój zarzut "braku gospodarskiego oka" - dotyczył cytuję :
Cytat:

Nikt po gospodarsku tym parkiem nie zarządza - w ostatnią niedzielę tłum ludzi spacerował po błocie i kurzu naniesionym przez ciężarówki - czy nikt nie umie od firmy budowlanej wyegzekwować mycia ubłoconych opon tak jak się to robi w cywilizowanych krajach? Pomijając już fakt usunięcia tych zwałów błota i kurzu z deptaków i trasy rowerowej..

więc nie było to "bredzenie o niegospodarnej wycince drzew" i w sumie nie wiem dlaczego nie można od firmy budowlanej egzekwować sprzątania po sobie..
Tym nie mniej dziękuję za obszerne i wyczerpujące wyjaśnienia odnośnie zieleni parkowej.
Generalnie w ogóle jesteśmy wdzięczni za jakąkolwiek chęć współpracy z nami , użytkownikami parku i naprawdę to doceniamy.
Nie jesteśmy pieniaczami szukającymi nieustannie dziury w całym ale prawda jest taka, że obecnie widać więcej negatywów niż pozytywów.
Być może nasze nastawienie - albo napiszmy moje nastawienie wynika właśnie z polityki parku:
Cytat:

Właśnie dlatego żeby nie mówić tylko o naszych chęciach, nie informuję o rozpoczętych działaniach. Wolę kiedy szczęśliwy koniec wieńczy dzieło, kiedy WIDAĆ efekt, wtedy nie trzeba nic mówić.

może jednak to nie jest dobre podejście?
Może czasem warto podzielić się swoimi koncepcjami i pomysłami- proszę popatrzeć ilu ludzi zaangażowało się w tę dyskusję - gdybyście Państwo nie ujawnili swoich projektów, sprawy pewno potoczyłyby się zupełnie inaczej - a tak jest szansa na zadowolenie użytkowników parku a przecież chyba właśnie o to chodzi.
Troszkę źle nas Pani ocenia ale myślę, że z czasem się to zmieni - niestety jest to ocena w wielu momentach błędna..
Cytat:

Nie chcę, żeby zrobiło się łzawo, ale pamiętam opowieści ludzi, którzy sadzili tu drzewa, po sześciodniowym tygodniu pracy szli do Parku - żeby w czynie społecznym zrobić coś na przyszłość. Myślicie, że teraz to by przeszło? Nigdy w życiu!

otóż jeżeli macie Państwo zamiar sadzić drzewa w parku w miejscu wyciętych (koło knajpek i wzdłuż promenady) to może Panią zdziwię ale przyjdę z wielką przyjemnością po godzinach pracy sadzić te drzewa za darmo i będę dumny, że mogę być kolejnym pokoleniem, które dostąpi tego zaszczytu, mało tego znajdę jeszcze paru innych dziwaków.. proszę tylko o info gdzie i kiedy..
Nie jestem krytykantem, malkontentem i człowiekiem, który tylko z boku patrzy i dogaduje - troszkę pracy "społecznej" i czasu włożyłem i w budowę tego forum i w coś co jednak nazwę "dobrem parku" i mam taką dziwaczną niespotykaną w Polsce sytuację, że wszystko co tu piszę "piszę po godzinach pracy" ..
Jeżeli Pani nie zgadza się ze mną w jakiejś sprawie a sądząc po:
Cytat:

.. wygarnęłabym MU za wszystkie czasy!

trochę mi się nazbierało.. to ja z góry chylę głowę i posypuję czoło popiołem - widocznie jednak jeszcze za mało się zaangażowałem..
Tym nie mniej proszę może nie zostawiać Nas tutaj na tak długo w samotności i niewiedzy.. bo mimo wszystko najwidoczniej jakoś nam tu bez Pani źle ..
A pomysł Łączki internetowej jest genialny...Smile

Z wyrazami ogromnego szacunku
Darek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 13:43, 28 Lut 2007    Temat postu:

Witam

i bardzo dziękuję za odpowiedź. W kwestii formalnej, zdaje się że na forum pisze się bez "Pań i Panów", dlatego ja na to sobie pozwalam i trochę mnie dziwi, że reszta z was - nie.
Jeśli chodzi o moje zdenerwowanie, to trochę mi przeszło, ale nie było ono spowodowane zadaniem "prostego pytania dlaczego się drzewa w parku wycina", tylko teorią spiskową, która coraz częściej "wyziera" z twoich postów, Darku. Wyjaśniłam już dlaczego wycina się topole, a tu znowu:

"Po ostatniej wizycie w parku doliczyłem się 15 (piętnastu) świeżo wyciętych drzew... Są to ilości już lekko szokujące.."

Te 15 drzew to ponad 20-letnie topole, a ponad 20-letnie topole są CHWASTAMI.

Zarzut "braku gospodarskiego oka" :

"Nikt po gospodarsku tym parkiem nie zarządza - w ostatnią niedzielę tłum ludzi spacerował po błocie i kurzu naniesionym przez ciężarówki - czy nikt nie umie od firmy budowlanej wyegzekwować mycia ubłoconych opon tak jak się to robi w cywilizowanych krajach? Pomijając już fakt usunięcia tych zwałów błota i kurzu z deptaków i trasy rowerowej.. "

też już wcześniej skomentowałam, modernizujemy kanalizację w całym Parku (wymieniamy stare rury na nowe i likwidujemy szamba). Może fajnie byłoby gdyby w naszym kraju można było egzekwowac mycie opon z błota, ale do tego chyba jeszcze daleka droga. Błoto mamy bo pogoda jest, jaka jest. Ten zarzut - naprawdę MNIE UBAWIŁ.

" obecnie widać więcej negatywów niż pozytywów."

Na wszystko można spojrzeć z dwóch stron: dla Darka - jak mi się zdaje - szklanka zawsze będzie do połowy pusta.

"Może czasem warto podzielić się swoimi koncepcjami i pomysłami- proszę popatrzeć ilu ludzi zaangażowało się w tę dyskusję"

Ależ ja to właśnie robię! Niestety, zdaje się że nie jestem odpowiedzialna już tylko za gradobicie w Etiopii! Zajmuję się marketingiem, proszę nie wymagać ode mnie żebym znała się na wszystkich inwestycjach, które są prowadzone w Parku, bo za to jest odpowiedzialny każdy dział z osobna. To naprawdę tylko moja dobra wola, że sprawdzam dlaczego wycięto drzewa albo dlaczego rozkopano chodniki! Gdybym chciała WSZYSTKO sprawdzać na bieżąco, nie starczyło by mi czasu na moje podstawowe obowiązki w pracy. Mimo to zawsze, kiedy ktoś mnie pyta, staram się zasięgnąć informacji i przekazać je zainteresowanym.

"przyjdę z wielką przyjemnością po godzinach pracy sadzić te drzewa za darmo i będę dumny, że mogę być kolejnym pokoleniem, które dostąpi tego zaszczytu, mało tego znajdę jeszcze paru innych dziwaków.. proszę tylko o info gdzie i kiedy.. "

Obiecuję, że porozmawiam z Dyrektorem Zieleni w tej sprawie, jeśli zbierze się odpowiednia ilość chętnych, to z pewnościa taki potencjał nie pojdzie na marne.

"troszkę pracy "społecznej" i czasu włożyłem i w budowę tego forum i w coś co jednak nazwę "dobrem parku" i mam taką dziwaczną niespotykaną w Polsce sytuację, że wszystko co tu piszę "piszę po godzinach pracy" .. "

co do tego, Darku, nie mam wątpliwości, jeśli chodzi o mnie, to w jakiś sposób sama się "wytypowałam" do kontaktu z wami, rolkarzami, jednakowoż jest to element mojej pracy i gdyby mi nie zależało, to nie musiałabym angażować się poza godzinami pracy. Tak więc trochę mniej sarkazmu, proszę.

Obiecuję, że odpowiem na wszystkie pytania
Pozdrawiam
Grażka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Śro 23:23, 28 Lut 2007    Temat postu:

Jakieś parę miesięcy temu, kiedy byłem w parku podszedł do mnie pewien staruszek i strasznie zaczął narzekać, na gałęzie, patyki, liście których leżało na deptaku całkiem sporo ..
Teraz się zastanawiam może powinienem się z niego pośmiać? W końcu była jesień i po wietrznej pogodzie miały prawo leżeć.. ale jakoś nie przyszło mi to do głowy - w końcu staruszek poszedł na spacer do parku a nie do lasu i powinien czuć tę różnicę..
Może ludzie przychodząc do parku właśnie oczekują odpoczynku, ładu a nie bałaganu, kurzu i błota ?
Wiem, że trwa remont w parku i z czasem pewnie się zakończy a deszcz być może kiedyś usunie ślady po nim ale podobnych przykładów nie brakuje - wystarczy przejść się po deptaku koło okrągłych kwietników gdzie widać jak na dłoni, że zasypany ziemią deptak jest wynikiem nie remontów ale zwykłego niechlujstwa pracowników zieleni którzy przekopując ziemię na kwietniku zapomnieli po sobie posprzątać..
Może to drobne sprawy ale na tych drobiazgach buduje się obraz całego parku.
Naprawdę czasem warto pospacerować po parku i na pewne sprawy spojrzeć z bliska..podobno gen. Ziętek tak robił -a jak to mówią: "pańskie oko konia tuczy.."
Problem drzew jest zawsze delikatną materią - szczególnie na śląsku
cytuję za chorzowskim forum (info datowane 22.02.06) :
"W WPKiW rzeczywiście wycięto ostatnio ponad 100 drzew, pod piłę pójdzie kolejnych 160 - głównie topoli, ale wszystko jest pod kontrolą. Zgodę na pielęgnacyjną wycinkę wydał chorzowski magistrat."
Możemy nazwać je "chwastami" ale jak wyobrażę sobie np. wycięte całe dwa rzędy topoli pomiędzy deptakiem a trasą rowerową to choćby na każdym pniu podpisał się Minister Ochrony Środowiska nie musi się mi taki obraz podobać.. i nie ma w tym podtekstów ani teorii spiskowych po prostu park bez tych chwastów jakoś traci swój urok a na nowe drzewa poczekamy całe lata..
Być może drzewa niszczą asfalt alejek ale ich brak (a właściwie brak ich cienia) paradoksalnie niszczy go jeszcze bardziej. Na tym w zasadzie kończę swoje wywody o drzewach bo to włącznie moje osobiste odczucia.
Zadałem sobie też chwilkę trudu i przejrzałem, kilkanaście różnych miejsc w necie (gł fora dyskusyjne) gdzie pisze się na "parkowe tematy" - proszę mi wierzyć, że nasze forum jest bardzo stonowane i pragmatyczne :
nikt tu nie wymyśla inwestycji typu : pole golfowe, rynny snowboardowe, trasy do narciarstwa zjazdowego itp. itd a do poziomu "sarkazmu" niektórych Forów dzielą nas całe lata świetlne..

Podsumowując z naszej całej dyskusji na tym forum znajduję tylko kilka powtarzających się postulatów:
- równy nowy asfalt na promenadzie i trasie rowerowej wzdłuż niej
- jakiś placyk (boisko asfaltowe)
- ograniczenie do minimum ruchu samochodowego
- dobre oświetlenie nocą
tak wygląda moja połowa szklanki...
i na razie rzeczywiście jest pusta ale na pewno zauważę jak się napełni.

Co prawda przy okazji błądzenia po necie przeczytałem że :
Cytat:

"Prezes WPKiW Cezary Dominiak chce uszczelnić system sprzedaży biletów i od nowego sezonu wprowadza w Wesołym Miasteczku karnety elektroniczne. Właśnie wybrano firmę, która zainstaluje specjalne kasy i czytniki.WPKiW właśnie podpisuje umowę na zainstalowanie systemu kart elektronicznych jakie działają m.in. przy wyciągach narciarskich w Szczyrku. Przetarg wygrała firma Unicard z Krakowa. System kosztować będzie ponad 600 tys. zł. Sfinansuje ją w całości najprawdopodobniej WPKiW, który uzyskał na ten cel dotację z Urzędu Marszałkowskiego."

link [link widoczny dla zalogowanych]

więc mam poważne obawy o tę moją połowę szklanki..

Tak czy inaczej Grażko jesteś naszym jedynym oparciem, sprzymierzeńcem w walce o to co w tej szklance i nieważne czyja to połowa bo jesteśmy po tej samej stronie i interesuje nas dobro parku ..
A zaręczam, że doceniamy Twój wkład, zaangażowanie i życzliwość dla naszych postulatów.

pozdrawiam serdecznie
darek

P.S. A propos pytań. Pytanie mam w zasadzie jedno - do kiedy kontynuujemy dyskusję temacie parkowych tras - z tego co pamiętam pierwotnie termin określiliśmy na koniec lutego ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:33, 01 Mar 2007    Temat postu:

Ustalmy:

tak jak powiedziałeś, Darku, gramy w jednej drużynie, tak więc wykażmy minimum zaufania dla siebie.
Zaręczam też, że nie ja jedna jestem "oparciem, sprzymierzeńcem w walce o to co w tej szklance", uwierz, że pracuje tu mnóstwo kompetentnych ludzi, którym na Parku zależy.

"do kiedy kontynuujemy dyskusję temacie parkowych tras - z tego co pamiętam pierwotnie termin określiliśmy na koniec lutego ?"

no właśnie się zastanawiam, dyskusja tak się rozwinęła i zahacza o różne parkowe tematy, że moglibyśmy ją kontynuować, może przerzucimy ją na ogólne forum Parku, które błyskawicznie możemy założyć? Dajcie jakieś propozycje.

Grażka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 1:37, 08 Mar 2007    Temat postu:

Przepraszam za kolejną "zwłokę" w odpowiedzi - nawał spraw - ale poprawię się Smile
A teraz zdań kilka w sprawach formalnych :
Dział Forum "WPKiW na rolkach" został stworzony z myślą umieszczania tu tematów związanych z parkiem - zgłaszania jakichś sugestii, zwracania uwagi na ewentualne problemy, generalnie na coś w rodzaju medium kontaktowego z Dyrekcją parku.

Dyskusja nt. Parkowych tras rowerowych jest pierwszym dużym tematem w tym dziale
Rozważałem dwa rozwiązania :

1. Zamknięcie całkowite (zablokowanie) tego tematu z jakimś terminem,
2. Pozostawienie go na zawsze otwartego.

Po namyśle, wybrałem wariant 2: pozostawię go jako otwarty - może z czasem do pewnych wątków powrócimy.. ja na przykład mam do wypełnienia obietnicę wstawienia tu nowej wirtualnej, fotograficznej "wycieczki po parku" tym razem pełnej pozytywów i po nowym asfalcie... i wierzę, że będę miał szansę jej dotrzymać..

Inne tematy okołoparkowe proponuję kontynuować (czy też rozpocząć) w tym dziale i przyznaję , że bardzo tu liczymy na dalsze Twoje tutaj wizyty i komentarze..

Oczywiście, nie mam nic przeciwko powstawaniu Forum Parkowego ale mam nadzieję ,że nie będzie nikomu przeszkadzać, że nasze "rolkarskie " uwagi dalej będziemy sobie tu zamieszczać..
Bo nie ma co kryć, że patrzymy na Park z nieco innej "perspektywy" - bardziej przyziemnej i ośmio-kółkowej Smile
Zresztą żal byłoby trwonić po różnych forach tak zgraną i aktywną grupę lobbystyczną Wink

Reasumując:
- temat pozostawiam otwarty (zresztą chyba niedługo pojawią się jakieś informacje o podjętych decyzjach) - będziemy wdzięczni za wszelkie newsy..
- zapraszam do otwierania w dziale "WPKiW na rolkach" nowych tematów - inwencję pozostawiam forumowiczom (byle zgadzały się z założeniami tematycznymi działu)

pozdrawiam wszystkich
darek

P.S. Byłem dziś na rolkach w parku i w okolicy wioski rybackiej wzdłuż trasy rowerowej zauważyłem w miejscu wyciętych, piękne sadzonki nowych drzew... każde wysokości około 2,5m. Bardzo mi się podoba takie podsumowanie naszej dyskusji..Smile
Ale, żeby nie było tak do końca różowo.... uprzejmie donoszę, że te cztery latarnie koło fontanny z pelikanami nadal nie świecą i ciemno tam jak w.. grobie (wspominaliśmy o tym na spotkaniu w Dyrekcji Parku 17.01.07) i w moim poście "pospotkaniowym" z 18.01
Cytat:

-zgłosiliśmy awarię oświetlenia 4 latarni na deptaku od strony Alei Głównej w stronę Alei Harcerskiej (okolice fontanny z pelikanami) i uprzejmie prosimy o wymianę oświetlenia na silniejsze (a szczególnie w czwartej z kolei latarni Wink )


Zapomniałem o najważniejszym...
Grażko,
myślę, że mogę to napisać w imieniu wszystkich forumowiczów..
Serdecznie dziękujemy Ci, za życzliwy udział w naszych dyskusjach, Twoje zaangażowanie, wsparcie dla naszych pomysłów i wyrozumiałość dla różnych "emocjonalnych " lub kontrowersyjnych wypowiedzi..
Dziękujemy .. i co złego to nie my..Wink



i niech to będzie podsumowanie pewnego etapu.. (coś mi się to Post Scriptum strasznie rozrosło..Smile )
darek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:53, 08 Mar 2007    Temat postu:

Witam Darka i wszystkich innych

Jeśli chodzi o forum, to zostawiamy je wobec tego "jak jest", czyli na stronie Parku funkcjonuje jako ROLKARZE W PARKU.
Nowe sadzonki drzewek zostały posadzone zgodnie z planem, to nie efekt naszej dyskusji, tylko zaplanowanych działań.
Jeśli chodzi o latarnie, to w nawale innych spraw nie dopilnowałam tego, ale już naprawiłam swój błąd. Dyrektor techniczny jest o sprawie poinformowany, jeśli do wtorku nic się nie zmieni, będę dalej interweniować, tylko dajcie, proszę we wtorek znać, czy świeci.
Jeśli chodzi o post scriptum, to jestem w szoku!!! Shocked
Bardzo, bardzo gorąco wszystkim dziękuję!!! Very Happy
Nie wiem co powiedzieć Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pepe




Dołączył: 02 Sty 2007
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice

PostWysłany: Czw 17:54, 08 Mar 2007    Temat postu:

grazka napisał:
Nie wiem co powiedzieć Rolling Eyes


hmm...
No na przykład: Będzie nowy asfalt!

Pozdrawiam wszystkich a nade wszystko nasze panie,
pepe


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
koziar2




Dołączył: 06 Sty 2007
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 18:25, 08 Mar 2007    Temat postu:

myślę, że za same kwiaty asfaltu nie będzie Smile
Ale myślę również ze jesteśmy już tak strasznie upierdliwi, że Grażka dla swojego świętego spokoju nam pomoże w tym, żebyśmy latem mogli pośmigać na świetnej nawierzchni Smile

Dołączam się do życzeń

Pozdrawiam
Artur


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
>>Aro<<




Dołączył: 08 Sty 2007
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Pią 1:01, 09 Mar 2007    Temat postu:

Nie to żebym był malkontentem ale myślę że nowy asfalt tego lata to jednak zbyt optymistyczne oczekiwania...
Z tego co widzę - a raczej nie widzę - na stronie WPKiW w dziale "Przetargi" to o nawierzchni nie ma tam wzmianki więc zanim procedura się rozpocznie to minie trochę czasu. Wątpię również by park wymieniał asfalt latem gdy liczba odwiedzających jest dość spora więc wyłączenie części deptaków stwarzałoby nieco problemów (wydaje mi się to zresztą logiczne).
Tak więc albo procedura będzie błyskawiczna i wymiana nastąpi do czerwca bądź tego lata jeszcze będziemy musieli męczyć się na nawierzchni takiej jaka jest Sad
Oczywiście życzę sobie i nam wszystkim ekspresowych procedur i działań - choć wiemy że to byłoby ewenementem w otaczającej nas rzeczywistości Wink Najważniejsze jednak by nowy asfalt pojawił się w bliższej i w miarę określonej przyszłości...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Wto 8:20, 13 Mar 2007    Temat postu:

w sprawie latarni ciąg dalszy..
byliśmy wczoraj w parę osób na rolkach..

niestety ciemno nadal - cztery latarnie, o których pisałem wcześniej nadal straszą ciemnością

a propos - otworzyłem w tym dziale nowy temat:
( jest tam więcej szczegółów o latarniach...)

Czego nam w parku brakuje....czyli pobożne życzenia do WPKiW

i proponuję tam umieszczać podobne informację - tutaj juz tylko wyłącznie o parkowych trasach...

pzdr
Darek

Niech moc będzie z wami.. latarniami Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:32, 15 Mar 2007    Temat postu:

A ja pytałam dzisiaj Dyrektora technicznego o latarnie i powiedział, że wszystko jest zrobione. Może wymienili żarówki wczoraj? Jeśli możecie, to sprawdźcie jeszcze dziś i dajcie znać, ja niestety mieszkam z drugiej strony i raczej nie włóczę się nocą po Parku.

Chyba powinnam to umieścić w innym wątku, ale w jakiś sposób dotyczy to także tras.

Pozdrawiam
Grażyna


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
DarK
Administrator



Dołączył: 29 Gru 2006
Posty: 324
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 23:26, 22 Mar 2007    Temat postu:

Jakby to powiedzieć..



ciemność widzę, ciemność...
Pan dyrektor został najwyraźniej źle poinformowany...

Moim zdaniem cztery latarnie koło fontanny (to to coś co się majaczy po prawej stronie zdjęcia) zdecydowanie nadal nie świecą..
Klosze w lampach są mocno przybrudzone i nie ma śladu po jakichkolwiek wymianach żarówek czy innych czynnościach naprawczych..
Więc nasza prośba o mocne żarówy pozostaje jak najbardziej aktualna..
pzdr
Darek

P.S. fotka z 22.03.07 godz.18:20 Fontanna z pelikanami - przy skrzyżowaniu alei głównej z promenadą Ziętka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
grazka




Dołączył: 10 Sty 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 11:25, 27 Mar 2007    Temat postu:

Pokazałam twojego mejla Darku Dyrektorowi technicznemu. Został faktycznie wprowadzony w błąd przez swojego pracownika. Zaraz będzie chaja. Ale po niej pewnie żarówy zaraz wymienią - tak myślę.

Pozdrawiam
Grażka


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Rolkarzy Chorzowskiego Parku WPKiW Strona Główna -> WPKiW na rolkach Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin